Robert Lee
"Carl Rogers caminaba lo que hablaba"
Reportaje: Luis Yacachury

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-Sí, debes tomar la teoría de tu maestro y el otro maestro es la experiencia.y

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 Incondicionalidad, empatía y ser genuino son las condiciones necesarias y suficientes para desarrollarse en un grupo.

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 A mí me gustaba Fritz, más que cualquier otro de los gestálticos. Casi todo el mundo lo odiaba o sentía resentimiento hacia él. Yo no. Porque él sostenía lo que postulaba.

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Fui paciente de Fritz, me propuse como voluntario. Fue una maravillosa experiencia. Yo aceptaba sus consignas, me sentaba y trabajaba. Sabía que él me iba a ayudar si yo lo necesitaba. Sé que no me escapé.u

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Ser es ser con otros. Ser es relación. Yo te necesito a ti y tú a mí. 

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Empezamos con grupos raciales donde las partes en conflicto. Estaban muy enojados, algunos concurrían armados, se sentaban y ponían ahí sus revólveres con la idea de "si alguien se mete conmigo, lo mato"

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Los negros decían: "este es un blanco, ¿qué está haciendo acá?, se lo decían a mi compañero, ni siquiera hablaban conmigo. 

Conocer a Carl Rogers, y compartir durante mucho tiempo su vida personal, fue para mi una experiencia importante ver a un hombre de su estatura a los 65 años -siendo yo un maestro de 32 siempre interesado en nuevas experiencias, con un enorme deseo por cambiar, fue conmovedor para mí. El comenzó con los grupos de encuentro básico en 1967. Carl tenía dificultad para tocara la gente, podías tocarlo a él pero él no se sentía cómodo tocando a otros. Y en estos grupos de encuentro empezó a poder acercarse físicamente a otras personas. Carl compartía todas las dificultades que tenía en su trabajo con la gente en general. Se convertía en un excelente ejemplo de la teoría que proponía. En lugar de hablar y hablar acerca de, él "caminaba lo que hablaba ", era congruente entre lo que decía y lo que hacía. Recuerdo cuando su esposa Helen Rogers se estaba muriendo. Aún en ese momento él estaba aprendiendo de ella. Helen estaba interesada en lo espiritual, lo psíquico, en el sentido de lo paranormal. Carl la seguía en eso. Se reunían y él participaba de las experiencias que ella aceptaba en el momento de su muerte, y era ahí también un aprendiz. Nunca tuvo miedo de su propia imagen. Le gustaba decir de sí mismo que no era rogeriano.

 

-¡Ya está! Podríamos parar aquí y quedarnos en silencio. (Risas) ¿Tu relato tiene que ver con aprender lo que no está en los libros? 
-Sí, debes tomar la teoría de tu maestro y el otro maestro es la experiencia. La experiencia es el maestro, la que te enseña. En este particular "trabajo" la experiencia es tu único maestro. Hoy en día le digo a la gente casi lo mismo que decía Carl. Solamente puedo señalar, nombrar con mis palabras las experiencias. Palabras y símbolos son sólo dos pasos de lo que yo llamo la "tercera experiencia". La "primera experiencia" es lo que es, lo que ocurre. En ella existe una completitud indivisible, no tiene costuras, es movimiento fluyente, sin límites. La persona que entendió esto fue David Bohn -físico-, era el único que podía incluir a Krishnamurti, tenían un mutuo entendimiento, "yo veo lo que él ve". Carl Rogers lo comprendía también. Hablaba de una tendencia formativa autoactualizante La "segunda experiencia" es la "cosa en cuanto tal", como Kant decía. Entonces las palabras se refieren a las cosas que se refieren a la experiencia. Para Carl esa primera experiencia, la del ser total eran los "grupos de encuentro básico". Básico porque en ellos no existe nada predeterminado, tema previo, agenda, coordinadores. El coordinador se considera a sí mismo un facilitador del aprendizaje. Los temas surgen de las personas que participan de la experiencia donde la confusión, el caos, las contradicciones están ahí, es la realidad. Carl decía -y esto para mí es increíble- que la más significativa invención social de este siglo eran los "grupos de encuentro". Donde cada integrante trae consigo todo lo que hace falta para funcionar ahí. Y esto es ser genuino, aceptación positiva incondicional y empatía. 
- ¿Es la actitud básica para compartir y trabajar en estos grupos? 
- Incondicionalidad, empatía y ser genuino son las condiciones necesarias y suficientes para desarrollarse en un grupo. 
- ¿Qué sucede si el facilitador grupal carece de alguna de estas condiciones? 
- Si no tenés la habilidad para ser genuino, la posibilidad de ser empático, y si no podés mostrar aceptación incondicional, si este sentimiento persiste dentro tuyo con respecto a algún miembro del grupo o el grupo en sí, resulta pertinente como un facilitador del aprendizaje, que necesita atender qué hacer en estas circunstancias, que pongas este tema en el grupo. Que seas honesto con esto. Luego, la gente en el grupo que puede ser empática, genuina o incondicional te va a ayudar a desarrollar estas habilidades y a fortalecer esta parte de vos mismo. Cualquiera puede hacer esto en el grupo. Un estudiante muy nuevo, que carece de experiencia en esta tarea, pero si tiene las habilidades, él va a sentirse con poder personal, entendido no como poder sobre otro, sino como poder de potencia (de posibilidad) y no de dominación. 
- Poder en uno, para luego, al mismo tiempo, poder con el otro. 
- Esto se comparte, hay diferentes niveles y diferentes planos. 
- Vos tenés una mirada posterior a Rogers. 
- Aunque uno intuye que Carl Rogers ya hablaba más allá de la persona, de una reestructuración del sí mismo, de trascender el ego. Pienso que es necesario dejar de lado al pequeño ego para entonces ver ese gran self no ego. 
- ¿Cómo ser a dejarlo de lado? 
- Nos vamos a mover del pequeño ego al grande, del ego al no ego. Esto no implica la negación de los problemas, con seguridad que tenemos problemas. Pero este yo, este ego es el origen, la fuente de todos los problemas. Si el pequeño ego piensa que lo que piensa tiene sentido, digo, esto no es así. Es muy importante que el ego empiece a sentir que tiene que dejar de ser ese pequeño ego. Usualmente nos conocemos a nosotros diciendo: yo soy esto, soy aquello, pienso que soy -Descartes- "Pienso luego existo". Esto no es así. Yo tengo que aprender lo que simplemente soy. Primera experiencia, la experiencia de la humanidad. La incondicionalidad, empatía y genuinidad de la que hablo hoy te ayudan a ir hasta el fondo de ti y encontrar la verdad. "Conócete a ti mismo". Estamos hablando libremente, entonces lo voy a traer a Fritz Perls. Eso es lo que él quería significar. A mí me gustaba Fritz, más que cualquier otro de los gestálticos. Casi todo el mundo lo odiaba o sentía resentimiento hacia él. Yo no. Porque él sostenía lo que postulaba. El trataba de poner a la. persona en la "silla caliente" para que viera cómo estaba viviendo a través de la imaginación y fantasía. Era muy frustrante.. . no queremos vernos a nosotros mismos, queremos continuar siendo lo que pensamos que somos, en vez de conocer nuestra esencia, quien realmente sos, lo que yo llamo "Primera vida" o primera experiencia. Quien vos pensás que sos eclipsa a aquél que realmente sos. Pero permanece ahí, como el cielo azul. Sos una nube en el gran cielo, y esta nube viene de ese cielo azul. Esta nube existe bajo ciertas condiciones y cuando esas condiciones cambiando se disuelven, volvés a ese cielo azul tu lugar original.
- ¿Son condiciones emocionales, intelectuales... ambas? 
- De los dos tipos. 
- Pequeño ego es neurosis, no-ego es acceder a tu esencia. 
- Así es, tenemos que volver a la esencia, poner el mundo al derecho, está patas para arriba. 
- ¿Es un malentendido? 
Fui paciente de Fritz, me propuse como voluntario. Fue una maravillosa experiencia. Yo aceptaba sus consignas, me sentaba y trabajaba. Sabía que él me iba a ayudar si yo lo necesitaba. Sé que no me escapé. y debemos cambiar la realidad?... ¡No! No podemos cambiar la realidad. Es la primera experiencia, la esencia. Pero nuestra mente piensa que sí. 
- El pequeño ego... 
- Cuando uno va en busca de la esencia, de simplemente ser, de volver a la verdad, esta nunca cambia. La gente que cree en el pecado y piensa que puede cambiar eso se siente culpable, se acusa y acusa a otros. Es muy importante lo que vos dijiste sobre este "malentendido", de esta comunicación equivocada, esta creó todo el problema. Cuando escuchas incondicionalmente a alguien estás en la primera experiencia aceptando para comprender, y eso da vuelta toda la confusión, todo el malentendido. Aceptar para entender y cuando haces esto durante tanto tiempo decís ¡Oh, mi Dios! el mundo está patas para arriba. No podés creer lo que te estás dando cuenta. Este malentendido es mundial. Vivimos en un mundo dado vuelta, y para corregir esto tenemos que trabajar en nosotros. Fritz Perls intentaba mantener a la gente en ese camino y ellos trataban de escapar. ¿Qué estás haciendo ahora? Quédate aquí y ahora. Y la gente iba para un lado o para el otro, se enojaban mucho con él. Fui paciente de Fritz, me propuse como voluntario. Fue una maravillosa experiencia. Yo aceptaba sus consignas, me sentaba y trabajaba. Sabía que él me iba a ayudar si yo lo necesitaba. Sé que no me escapé. Entendía su propuesta de trabajo. Mi actitud era inocente, no sabía nada de psicología, de Carl Rogers, era un director de escuela. 
- ¿Alguna vez has meditado? 
- La incondicionalidad es meditación. Mucha gente se beneficia con la práctica de la meditación, consigue relajarse, se tranquiliza, como un recreo de la vida. A veces vienen a verme meditadores con mucha práctica que tienen problemas para relacionarse.   Pienso que no han trabajado con el tema del meditador pequeño ego. Este no se va, no se libera a través de la concentración. Ellos se tranquilizan pero en el medio de todo eso está el ego que lo practica. Para mí es muy importante llevar la meditación a la relación que todos tenemos con las personas. No veo esto muy extendido. La gente sigue yendo a Ashram, India. Otra forma de escapar. Algunas personas que meditan finalmente abandonan el ego, se transforman en incondicionales. 
- No es sólo un tema de técnica, sino de actitud. Con una actitud apropiada podés lograr una buena comunicación y a esto podemos llamarlo cuando ocurre "estado meditativo". 
- Incluye la comprensión de que hay un gran malentendido. Ser es ser con otros. Ser es relación. Yo te necesito a ti y tú a mí. 
- Maturana dice que "aprender es convivir".
- Vos recibís lo que das y lo que vos te das a vos mismo es lo que compartís con los otros. Si yo me doy a mí mismo amor estoy siendo amoroso con vos. No importa lo que vos hagas, yo recibo amor. También lo que estoy haciendo es compartir el amor con vos creando un clima y una atmósfera en la que tu amor está invitado al encuentro. Si tú tienes miedo yo no lo descarto, no lo dejo de lado. Este amor incondicional me va a ayudar en la mutua comprensión, y vamos a poder corregir este malentendido.
- Estás relacionando dos sentimientos básicos, el miedo y el amor. 
- Todo se reduce a estos dos sentimientos. Cuando uno actúa en el amor la acción es acción, y cuando actúas en el miedo la acción es reacción. Acción que se opone a la acción. 
- Defensa, ataque, retroceso, miedo, igual pequeño ego, neurosis. Entrega, proceso, amor es esencia. No hay costuras, somos uno. 
- Integros, uno. 
- Uno entero, no uno solo.
- Te voy a contar algo interesante sobre la segunda vida. La primera experiencia es esta totalidad, la segunda y la tercera experiencia pertenecen a la segunda vida. Hace una semana, en Brasil, participé de un encuentro con otras 250 personas. Estaba muy tranquilo y quieto en ese lugar entre todo el movimiento, algunas personas hablaban de caos, conflicto. Yo tenía un sentimiento persistente de hablar en ese preciso instante, más profundo que otras veces, y me dije: Si hablo una palabra ahora voy a estar en la segunda vida, entonces iba a decir algo al grupo, me olvidé de lo que quería decirles, si yo simplemente abro la boca y digo una sola palabra voy a estar en la segunda vida. Ahí sentí que todo el mundo se  quedó quieto. Me senté y compartí directamente lo que estaba experimentando. Tuve que dejar mis ojos cerrados para no distraerme mirándolos sonriendo, tratando de obtener una reacción. Quería quedarme quieto con este sentimiento y cerca de este primer mundo, la primera vida. Quedarme cerca de este primer mundo aunque esté en la segunda vida, entonces me siento seguro, confiado, honesto, me siento gentil, no tengo miedo. Me puedo imaginar si empezara a hacer una historia de lo que estoy diciendo ahora mismo, mi imaginación va a crecer, y me voy a alejar de ese primer mundo, primera vida. Voy a comenzar a sentirme más frustrado, no me voy a comprender. Voy a perder la calma, el poder. Si continuara con esto imagino que explotaría. Veo lo que hacemos en este segundo mundo de los símbolos cuando nos alejamos del primero hablando. Dependemos de la imaginación para fortalecernos y sentirnos más ricos en este mundo. Nos juntamos con otros, empezamos instituciones, tenemos menos honestidad pura y ponemos la deshonestad. Cultivamos la honestidad para balancear la deshonestidad. Así tenemos deshonestidad-honestidad. Copiamos los grandes libros, los héroes, los modelos. Sigue siendo una copia. 
- Sopa de sopa, de sopa de pato. 
- Todo el mundo "dice", "dijo", repite. El ego confunde la honestidad fabricada con la natural honestidad. Hay un gran problema en la comunicación. Una reproducción de lo auténtico. El ego lo mejor que sabe hacer es balancear y contrabalancear. Se salva a sí mismo. 
- Me gustaría que me cuentes algo acerca de tu trabajo con los conflictos raciales. 
- Mi compañero de trabajo es negro, se llama Norman y es el director a cargo de los problemas raciales en la Universidad de San Diego. También somos codirectores del Multicultural Counseling y Centro de Consulta. Carl Rogers bendijo nuestra unión y nos permitió usar su nombre, así se llama el Instituto. Carl estaba muy interesado en este multicultural y en la problemática racial. Cuando Norman y yo hablamos con él nos manifestó que significaría mucho para él que usáramos su nombre y así fue. Carl Rogers, de psicoterapia, entrenamiento y supervisión y es parte de este Instituto Multicultural. 
- ¿Cuándo comenzaron a trabajar? 
- En unas revueltas en un barrio de Los Angeles en 1967. Empezamos con grupos raciales donde las partes en conflicto. Estaban muy enojados, algunos concurrían armados, se sentaban y ponían ahí sus revólveres con la idea de "si alguien se mete conmigo, lo mato". Yo era ahí el primer hombre blanco. Luego ocurrió un incidente en un portaviones de la Marina norteamericana que tiene su base en San Diego, California. Fuimos al portaviones y tranquilizamos los ánimos. Al jefe de la base le gustó la tarea que realizamos y nos convertimos en los entrenadores-consultores de la Marina en problemas raciales, realizando grupos de encuentro básico donde la experiencia se aprovecha más cuando hay turbulencia y desesperación. Yo no tenía que ser negro para facilitar el aprendizaje en el grupo. Los negros decían: "este es un blanco, ¿qué está haciendo acá?, se lo decían a mi compañero, ni siquiera hablaban conmigo. Norman les contestaba "él puede hablar por sí mismo, así que háblenle a él". Entonces ellos me miraban y yo les decía: Yo sé que estoy calificado para facilitar lo que todos tenemos que aprender juntos en este grupo. Voy a ser real con ustedes, voy a caminar una milla en sus zapatos y quiero comprender qué es necesario hacer para llevarnos mejor entre todos. Y yo no sé nada de lo que quiere decir ser un negro. No tengo por qué saber eso. Mi respuesta era impactante. Luego Norman se sonreía y entonces podíamos seguir. Si hay blancos en el grupo ellos tienen mucho miedo. Un negro enojado es un blanco pasivo. Los blancos estaban ahí y me tenían a mí, se sentían a salvo conmigo.
- ¿Qué sucedió después?

- El grupo se nivelaba, se abría y el enojo de los negros se tranquilizaba y querían hablar y hacerse entender. Los blancos no se sentían tan amenazados. De esta forma se daba vuelta el malentendido, la confusión. Es sólo un problema de comunicación equivocada. La esencia incondicional corrige esto. Más tarde nos convertimos en facilitadores de los problemas raciales en las escuelas de San Diego, en el sexto distrito más grande de USA. 
- ¿Cómo fue tu inicio en este espacio de trabajo? 
- A los 34 años, joven aún, me sentía muy aburrido. Estaba por convertirme en un inspector de escuelas. Tenía la sensación de estar en el camino equivocado. En ese momento, año `67, decidí cambiar mi vida. Cuatro años antes había participado de un grupo de encuentro con Carl Rogers. Pensaba que esos grupos eran una broma, "Esta no es la manera como uno conduce a la gente". (Risas) Así que más tarde cuando necesité generar un gran cambio en mí, oí que Carl necesitaba 60 facilitadores para una gran intervención en un colegio muy grande con un grupo de encuentro. Me postulé como voluntario diciendo que tenía experiencia. Simplemente había vivido una y además pensaba que era un chiste. Me gustó la sinceridad y genuinidad de Carl Rogers. No entendía cómo podía confiar en nosotros. Entonces si él confía en nosotros yo voy a tratar. Y lo que me terminó de decidir fue escucharlo a Carl decir: "Si no saben o no entienden pueden pedirle al grupo que los ayude". (Risas) Entonces qué más puede uno pedir. 
-¿La actitud de Carl Rogers, su fe en ustedes y el grupo te ayudó a sintonizar la propia, tus propios recursos? 
-Sí 
-Es un acto de fe. Aunque no sé cómo...es poner las bolas... confiar en mi propio proceso, confianza en el grupo. Vamos a poder.
- Me pregunto, ¿cómo llegué acá? Me doy cuenta que tengo un interés y éste es el mismo interés de todos. Estamos interesados en la primera vida. En la primera experiencia. Poner las bolas y confiar. No importa si te golpean o patean. Vamos a ayudarnos a encontrar nuestra esencia. Para estar juntos en comunidad. Ahora sé que es verdad. Y esta verdad es irrebatible. 
-Esto nos mete en otro tema, el milenio que viene. ¿Tiene relación con lo que estas diciendo ahora? 
-Noto un paralelo. Por un lado mucho miedo, está creciendo la desesperación, el crimen, la violencia. La gente no confía en su gobierno y la situación económica. y por otro lado al mismo tiempo veo un crecimiento de diferentes formas de comunidad para satisfacer las necesidades de las que hemos estado hablando. En la base de todo esto veo al facilitador ayudando a tratar de dar vuelta lo que está patas para arriba, confundido. Este "gran malentendido". No hay recetas en este proceso, no funcionan. 
- ¿Tolerar lo que está ocurriendo? 
- El ego es intolerante y cultiva, para contrabalancear, tolerancia. Eso es una trampa. Aceptar y después comprender. Si no aceptás no podés comprender.
- ¿Algo que vos quisieras decir antes de terminar la entrevista? 
- ¡Gracias!

 

Revista Fritz Gestalt Año II Nª10 Diciembre-Marzo 1998

 

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