Home Fritz Buscadores Artículos Fritzgalery Links Contáctenos  



Marta Slemenson  

.

.

.

.

.

.

.


Mi posición personal, explicitada 
en distintos artículos, es que no me interesa tomar posición 
en esas discusiones 
que no nos representan.
.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

No me agradan demasiado las generalizaciones, ya que en cada país se dan corrientes diferentes 
en forma simultánea.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

Aún los terapeutas gestálticos, que conscientemente intentamos democratizar la relación terapeuta-paciente no podemos evitar una cierta relación transferencial.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

Supervisar 
por definición quiere decir visar 
o revisar desde arriba. 
Esto implica 
una situación asimétrica. Intervisar significa revisar entre pares. O sea, 
una situación horizontal.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.


En esa forma de arte hay aspectos de la intuición que tienen que ver con la sensibilidad que uno conserva frente al mundo.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.


Goodman era un “impresentable” en muchos sentidos -y lo digo con simpatía-, 
un anarquista 
que se insertó brillantemente 
en la gestalt en los años sesenta

.

.

.

.

.

.

.

.

.

..


...en Argentina, en la que pese a los años del proceso, a la guerra de las Malvinas, a nuestra desilusión económica y política, la juventud estudiantil y profesional impacta por su creatividad y capacidad de inserción que me parece mayor que la que vi en otros países.

¿Gestalt Latinoamericana?
Reportaje a Marta Slemenson

Por Nora A. Guinsburg

Marta Fischman Slemenson es psicóloga y socióloga, formada en las universidades de Buenos Aires y de Berkeley, con más de cuarenta años de formación post-profesional. Enseñó en las universidades de Buenos Aires, de Belgrano, del Salvador, de la Empresa, etc. Fue investigadora invitada en el Instituto Torcuato Di Tella. Es cofundadora de la Asociación Gestáltica de Buenos Aires (AGBA) y fue la primera directora de su Escuela de Postgrado. Después de desempeñar diversos cargos en AGBA, fue nombrada Socia Honoraria y forma parte del cuerpo docente de la institución.

 

Marta me recibió en un espacio amplio y confortable, en el que hay muchos lugares abiertos por donde transitar con libertad. Así es ella, generosa y disponible para compartir sus conocimientos y su búsqueda constante.

 

Ya hace bastante tiempo que venís participando en encuentros, jornadas y congresos de gestalt con terapeutas de otras partes lejanas del planeta. ¿Qué podrías contarnos de cómo trabajan en distintos países o regiones?

No me agradan demasiado las generalizaciones, ya que en cada país se dan corrientes diferentes en forma simultánea. Pero sí es cierto, que han empezado a aparecer artículos que cuestionan, por un lado, el énfasis excesivo puesto en las minucias de lo teórico, sin suficiente validación clínica. Y, por el otro, el insuficiente avance de la Terapia Gestalt en diferentes países. Esto parece haber llevado a una polarización en las ideas entre quienes cierran aún más el campo de la teoría y quienes intentan abrir su marco teórico a otros aportes (debidamente integrados, masticados, diría Fritz Perls). Mi posición personal, explicitada en distintos artículos, es que no me interesa tomar posición en esas discusiones que no nos representan.

 

¿Pensás que la investigación clínica ayudaría a resolver la tensión entre estas dos tendencias?

No sólo la investigación clínica sino la investigación de cualquier tipo. Cuando hay un exceso de investigación teórica -como creo que la ha habido- hasta un cierto punto se abren los márgenes del marco teórico. Pero si esto se hace excesivo comienzan a faltar situaciones de investigación concreta, clínica o no. Por ejemplo en este momento hemos formado un grupo de investigación cuya pregunta básica es “si existe una gestalt que podríamos llamar latinoamericana”. Más que una pregunta es una hipótesis. ¿Cómo serían sus características y qué orientación en la metodología de trabajo deberíamos tener? Y esta investigación puede ser clínica o no. No me quiero adelantar a esto porque es un trabajo que estamos haciendo. Yo creo en términos muy generales que en América Latina es muy difícil hacer investigación cuantitativa al modo de los modelos médicos. Para ser representativa una metodología de base estadística necesita una cantidad importante de dinero sobre la que apoyarse. Esto hace que una investigación humanística independiente en países que no son del primer mundo tenga que buscar otros caminos, por ende otros marcos teóricos. Y este es un poco el trabajo que estamos desarrollando.

 

¿Cómo surgió en vos la iniciativa de crear una red cibernética de comunicación entre terapeutas y centros gestálticos de Latinoamérica?

Fue un proceso gradual. Posiblemente comenzó reflexionando sobre la globalización en la conferencia que preparé para iniciar el Encuentro Nacional y la Mesa Latinoamericana, que organizó AGBA en 1999. La pregunta que nos hicimos fue: ¿cómo tomar lo bueno de un proceso inevitable, en vez de quejarse por su existencia?.

Por otro lado, siempre me interesó aumentar la presencia de jóvenes profesionales y su interconexión en congresos y revistas especializadas.

La suma de ambas reflexiones desembocó en la posibilidad de crear redes de conexión para aquellos que no llegan –principalmente por razones económicas- a los encuentros nacionales e internacionales.

Teníamos un listado importante de instituciones gestálticas en América Latina, a través de la tarea de intercambio que AGBA propugna hace tiempo. Se trataba de completarlo y sobre todo, de descubrir temas de interés compartido para ligar a quienes los detentan, y de ese modo facilitar el intercambio intelectual y esperamos la presentación de trabajos monográficos y de investigaciones entre distintos países.

 

Hace veinte o treinta años atrás los gestaltistas éramos unos locos, casi podría decir un grupo marginal. Esto varió sustancialmente. ¿Cómo entendés este cambio?

A los pocos años que la gestalt llegó a la Argentina de la mano de la Nana (Adriana Schnake) en el año ‘71, recogió a mucha gente que se había visto obligada a renunciar o a alejarse de la universidad durante el proceso militar. Es mi caso y el de otros, como Kita Ká y Myriam Sas de Guiter.Y nos dio un lenguaje que era familiar para nosotros. Algunas veces, hablando con Myriam o con otros que estamos juntos desde aquella época, tenemos la sensación de que nos encontramos con la gestalt como diciendo: “¡Ah!...  ¡esto es!...  se parece a lo que yo siempre supe, o siempre quise”. (Algo de esto conté en el Congreso de Río de Janeiro –octubre del 2000- en el que participé en la mesa de apertura. Mucha gente de la que se acercó a la gestalt venía presionada por ese nexo tan asimétrico en el que una persona representa el que sabe y el otro el que recibe ese saber. El psicoanálisis ha cambiado mucho, y ya no es más el de ese entonces.

Yo he sido paciente de diván cinco veces por semana al comienzo, tuve doce años de diván entre una cosa y otra, y tengo muy claro el nivel de control que esto implicaba.

Tuvimos la suerte que este mensaje de la gestalt llegara a nosotros por la Nana, que es muy abierta y muy poco formal... yo diría transgresora. La palabra que define nuestro primer encuentro con la gestalt fue la transgresión. A nosotros nos llegó un Perls que era un epítome de la libertad y la transgresión, y eso fue muy bueno. Coincidió con un momento muy especial. Para mí fue sorprendente en EE.UU. y en Europa, primero toda la discusión sobre si Perls era o no la gestalt, y después esa necesidad de maquillar a la gestalt y hacerla respetable. El hecho de que yo no avale esto no significa que no entienda que en el presente (y la asociación gestáltica da cuenta de ello) la gestalt necesite a la universidad para darle respetabilidad  y que sea una de las cosas que se enseñen en la universidad con el mismo nivel que otras formas terapéuticas. Creo que hay colegas que va a hacer esto. Yo ya he cumplido en demasía mis años de docente. Para mí la gestalt muere como muere una flor que no tiene aire cuando deja de respirar transgresión, transgresión entendida no como rebeldía sino como libertad para el cambio y la creatividad. Sólo las universidades que pueden trabajar en contextos muy libres permiten este proceso sin ahogos dogmáticos. Creo que se olvida a veces que Perls tuvo la  capacidad de dejar un marco teórico abierto, a riesgo de que lo acusen de ser poco teórico y empirista. Con esto nos hizo un profundo y maravilloso regalo. Nosotros aprendimos que un marco teórico cerrado es equivalente a edificio científico bien construido. Yo no creo que esto sea necesariamente así. El conocimiento es siempre autocorrectivo y progresivo. Y una de las cosas muy inteligentes de Perls fue enfatizarlo. Laura Perls dice que cuando un conocimiento está bien masticado e integrado ya ni lo percibimos, y al quedar incorporado necesariamente a nuestra forma de trabajo deja de ser gestalt y pasa a ser la gestalt que cada uno hace. Esto lleva inevitablemente a un marco teórico abierto.  La gestalt deja de ser gestalt cuando se le ponen parches. Para agregar cosas, para poder transgredir, salirse del marco teórico habitual, es necesario masticarlo mucho y entonces lo entregamos como una de estas cosas donde ya no sabemos qué es lo nuevo. Porque lo que cambió es toda la gestalt. Yo siempre tengo presente esto en la supervisión. A veces hago un diagnóstico de algo que veo y la gente me mira asombrada y me dice “¿y esto de dónde lo sacaste?” Puedo hacer una transmisión muy explicativa y muy teórica de cómo me di cuenta de esto y de aquello, transformarlo en algo racional.  Pero la verdad es que cuando uno intuye algo es un fenómeno de aprehensión holístico. Recién después pienso cómo lo hice  para poder calmar la pregunta. La espontaneidad que nos permite transgredir es el resultado del aprendizaje.  Si perdemos esto, si tratamos de convertir la terapia gestalt en una terapia a al manera de otras “más respetables”, creo que ahí perdemos la esencia de la gestalt. Me parece que el nacimiento que tuvo la gestalt tan fuera de los claustros universitarios tuvo algo negativo, porque esta situación duró muchos años y en algún momento nos quedamos un poco cerrados. Se perdió esa apertura al conocimiento, que es justamente el aspecto positivo.

 

¿Querés decir que, tanto si se “adapta” a las formas universitarias como si se polariza y se cierra, se hace entrópica?

Exactamente. A mí me preocupa, por ejemplo, que los estudiantes de hoy no sepan idiomas, pese a que la universidad lo exige. Yo no creo que sea necesario leer para permeabilizarse a esos conocimientos. Hay que leer para elegir. Para poder decir en qué sentido hay o no una gestalt latinoamericana, tengo que saber cómo es la nuestra  comparada con las otras. Si no conozco otra cosa, ni siquiera puedo decir si me gusta más o me gusta menos. Me tengo que quedar con esta porque es la única posibilidad. No digo tomar posición “en contra de”, sino saber lo que es propio. Creo que es importantísimo saber lo que pasa en otras partes del planeta.

 

Esto que decís sobre la universidad y tu interés por la participación de los jóvenes profesionales cuestiona la noción de poder.

Yo creo que es indiscutible que en todo tipo de profesión se manejan situaciones de poder. Me parece que esto es tanto más evidente cuando son países como los nuestros donde las posibilidades de ascenso y las oportunidades de trabajo no siempre abundan.

A nivel universitario la carencia de concursos y otras situaciones hacen que la gente que está en la cumbre del poder sepa que, si deja ese espacio y lo ocupa otra persona, no queda muy claro si va a haber un espacio superior –que es lo que debería ser- para aquellos que están en lo alto de la pirámide. Esto crea una tendencia a quedarse en los lugares que uno ocupa, con lo cual los jóvenes prácticamente quedan fuera de esta elección. En este sentido siempre me ha parecido que nos perdemos voces muy importantes que son la fuerza viva de cualquier profesión, no sólo de la nuestra. Siempre me ha interesado -quizás porque tengo tantos años de docencia- el aporte, la frescura, la inteligencia de la gente joven y su posibilidad de ver las cosas parándose en un lugar distinto.

En la forma de supervisar, que yo llamo “intervisar”, siempre he estado muy orientada a la posibilidad de movilizar ese interés y curiosidad y plasmarla de alguna forma. Me parece que es terriblemente enriquecedor para los que supuestamente somos “los que sabemos”.

 

Leí cosas muy interesantes que escribiste sobre la “intervisión”. ¿Podrías hacer una síntesis de tu propuesta al respecto para los lectores de Fritzgestalt?

Sí, es muy simple. Es poner en palabras lo que yo creo que es un proceso docente. Supervisar por definición quiere decir visar o revisar desde arriba. Esto implica una situación asimétrica. Intervisar significa revisar entre pares. O sea, una situación horizontal.

Nosotros tenemos una escuela para graduados psicólogos, médicos, y gente que trabaja con gente. Desde el comienzo el alumno tiene la posibilidad de trabajar en cogestión, con sus pares. Pri­mero lo hace supervisado. Cuando el alumno termina su formación debería ser capaz de intervisar, de trabajar entre pares. Esto implica renunciar a los maestros en un momento dado del camino. El alumno ideal, el alumno soñado para cualquier maestro -como dice Osho- no es aquel que nos repite o nos sintetiza. Es aquel al que vemos atravesar una ventana y desaparecer, es aquel que nos supera. Y los maestros que solemos ser generosos en el crecimiento, tenemos luego  problemas para separarnos de los alumnos. Cuando nos dejan de necesitar, parecería que los perdimos. Es como con los hijos. No los perdemos, vuelven con un mensaje distinto.

La intervisión es claramente supervisar entre pares. Cualquiera que tenga una dificultad profesional o de cualquier índole en su vida debería poder gozar de los beneficios de la supervisión. Así aprendí muchas cosas sobre temas que no conozco, como lo hace cualquier profesional. Generalmente empiezo supervisando y termino intervisando. Intervisar incluye el mutuo aprovechamiento, para el que supervisa y para uno mismo.

 

Desde hace muchos años, con palabras y ejemplos, en la universidad enseñan que el terapeuta tiene cierto poder dado por la asimetría de la relación con sus pacientes y supervisados.

Aún los terapeutas gestálticos, que conscientemente intentamos democratizar la relación terapeuta-paciente no podemos evitar una cierta relación transferencial. Aunque eso depende casi más de los terapeutas que del marco terapéutico que se utilice. Hubo una época en que esta influencia era mayor. Tanto así que uno de los “chistes” de nuestro folklore porteño es: “lo voy a consultar con mi terapeuta”.

 

¿Y cómo influyeron estas experiencias en tu comprensión de la terapia gestáltica y en tu modalidad de trabajo con otros?

Me parece que quienes influyeron en mi modo de trabajar fueron los que me formaron en los primeros años de desarrollo. Siempre se puede aprender algo nuevo, pero creo que la incidencia en un "estilo" es progresivamente menor, ya que éste sintetizará la suma de nuestra experiencia profesional y de vida. Lo que creo que cambió es mi creciente convencimiento de que el espacio en que se encuentran el individuo y su contexto, en las realidades de los países de América Latina, amerita una observación diferente por nuestra parte.

 

Contanos algo de tus primeros maestros

Tengo un gran reconocimiento por los que me ha enseñado en los distintos ordenes de la vida. Y creo firmemente en al idea de Laura Perls de que el profesional que somos es la suma integrada de todos los aspectos de la vida, no sólo de la experiencia clínica o teórica. (Marta se levanta y trae un ejemplar de su libro “Con el prisma de la Gestalt”) Yo te voy a leer lo que está en la contratapa de mi libro porque creo que esto representa bastante bien lo que pienso. (Lo lee, y continúa respondiendo) En este momento me parece que tendría que haber agregado acá el aprendizaje con mis hijos, y con mis nietos. A medida que la experiencia se va decantando te das cuenta que lo que sos como terapeuta tiene tanto que ver con aquellos maestros que tuviste a nivel emocional, o que amplificaron tu conocimiento del mundo y de la realidad, como con los que específicamente trabajaste en lo profesional. Inicié mi contacto con las artes cuando tenía cinco años de edad. En esto coincido nuevamente con Laura Perls. Mi formación en danza, en pintura, en cerámica, en teatro, mi formación en otras cosas que después se sintetizaron en un conocimiento profesional dado en la facultad, todo esto yo lo puedo presentar desde el lugar profe­sional. Pero a mí me parece que es mucho más importante lo que me aportaron a nivel humano. En muchos sentidos la gestalt en su ejecución es una forma de arte, tanto como  una ciencia –ciencia en un sentido relativo -. En esa forma de arte hay aspectos de la intuición que tienen que ver con la sensibilidad que uno conserva frente al mundo. Lo mismo con mis experiencias de vida. Sé que en el momento en el que fui madre todo cambió en mi forma de trabajar. Igualmente sé que mis experiencias como abuela me cambiaron. Recuerdo mi simpatía cuando Marcela Miguens empezó a hablar del “abuelazgo”. Una de las experiencias culminantes en mi vida , y por ende en mi profesión, fue el momento en el que tuve a la hija de mi hija en brazos. Nunca había pensado en tener una hija mujer. Y nunca había pensado que la hija de una hija mujer creaba un lazo tan especial. Estas experiencias deberían ser incluidas tanto como los curriculum formales cuando uno habla de sus maestros. Yo fui muy afortunada en cuanto a maestros, he tenido la posibilidad de sentirme muy cerca de la gente que me formó. En este sentido me favorece mi edad. Un ejemplo es haber estudiado psicología en Berkeley cuando éramos raros los latinoamericanos en EE.UU. , cuando era “la argentina mujer de Berkeley”. Hoy por supuesto que los argentinos en EE.UU. son muy conocidos. Lo mismo me pasó en Europa.  Mi vida me ha dado muchas oportunidades, y creo que las aproveché. Incluso alguna gente me miraba con una cierta sor­presa, como si hubiese sido de las primeras en algunas cosas. Quizá también porque estaba en mí no ser demasiado respetuosa en el sentido formal. Siempre me he sentido cómoda y he podido hablar de igual a igual con aquellas personas que me enseñaron, aún antes de conocer a la gestalt. Esto me dio eso que yo quisiera ver ahora en los jóvenes, me liberó para una posi­bilidad creativa. No es que no haya pasado mis momentos de respetuoso shock en un princi­pio con cualquiera de ellos, incluyendo la fascinación, la confianza total, pensar que nunca estaré a la altura. Pero yo diría que poco a poco esto no era tanto que desaparecía sino que dejaba  de ser importante. Mis maestros más significativos  son los que me enseñaron y me dieron la libertad de pensar independientemente, me abrieron las puertas de mi propio pensa­miento y creatividad frente a situaciones nuevas sin establecer comparaciones evaluativas. Estos fueron los verdaderos maestros. Cuando era chica mi papá viajaba mucho en barco, al menos dos viajes anuales de unos tres meses cada uno. Para llenar el tiempo que se me hacía interminable a partir de los cinco años leía libros en francés o en castellano y se los re­sumía y los ilustraba en mis cartas. El resumen y el dibujo que más le gustaban tenían un premio. Agradezco a mi institutriz haber incentivado esta creatividad que más tarde me fue tan útil. La gente joven escribe poco porque siente que tiene que escribir para el premio Púlitzer. Si uno aprendiese a transformar en palabras sus conocimientos sin tratar de “editarlos” sería mucho más fácil escribir. En la enseñanza universitaria argentina los alumnos cumplen las exigencias haciendo pesadas monografías saturadas de citas bibliográficas. Recuerdo que en EE.UU.. me decían: “Esta es parte de la bibliografía. Está bien, pero nosotros ya leímos los libros. No cites. Queremos algo breve que sea el fruto de lo que vos pensás sobre eso que leíste”. A veces, cuando le contaba los libros que leía a mi papá, los inventaba. Y recuerdo que una vez me ofendí muchísimo porque había inventado sobre un personaje, una tal Sofía que hacía diabluras que yo imaginaba, y mi institutriz creyó que era una forma de mentir. No se daba cuenta que estaba  desarrollando mi propia creatividad. Creo que así como los niños tienen esa capacidad de percepción extrasensorial  que los adultos perdemos cuando la sociedad nos va delimitando lo que está bien y lo que está mal, aprendemos a ver lo que nos enseñan a ver y reprimimos esa capacidad de percepción que todos tenemos. Lo mismo sucede con la creatividad. Los terapeutas en Latinoamérica, por muchas razones, nos exigimos ser más creativos que en otras partes. Cuando cotejamos la creatividad con lo que dijo otro, o nos cuestionamos hasta qué punto es “suficientemente novedoso o científicamente indiscutible”, perdemos nuestras posibilidades y libertades que incluyen claramente  el derecho a equivocarse.

 

 

Esas diferencias entre las distintas regiones, a tu criterio, se deben al entrecruzamiento con los enfoques psicoterapéuticos predominantes en cada lugar, a las necesidades emer­gentes en las diferentes realidades socioculturales que los pacientes traen a con­sulta, o a qué?

Las razones son complejas, seguramente incluyen los factores socioculturales que mencionás y también otros, biográficos e históricos, que merecen estudiarse. Por ahora, lo más impor­tante para mí es enfatizar que ello resulta en lo que podríamos llamar una Gestalt Latinoamericana y es importante que sea ésta la gestalt que llevemos a los distintos Congresos. Es desde ahí que debemos hacer nuestros aportes.

 

¿Y qué es lo que define la forma que va tomando la Gestalt Latinoamericana?

De alguna forma te lo contesté en preguntas anteriores, hasta donde quería contestarlo. Yo diría muy brevemente que me parece que la gestalt latinoamericana se caracteriza porque trabaja bastante con lo imprevisto. Sale mucho más del consultorio cerrado. Trabaja mucho más con lo comunitario y con situaciones que desbordan. El chico de la calle existe en todas partes del mundo, pero es posible que nosotros tengamos que resolver ese tipo de situaciones de crisis con mayor frecuencia. Y creo que la gestalt latinoamericana sigue manteniendo -ya sea que lo quiera o no- el hecho de no ser una especialidad socialmente prestigiosa. Y esto permite un recuestionamiento permanente por parte del terapeuta que constituye nuestra piedra de toque.

 

¿Cuál es para vos la razón básica por la cual la gestalt no ha seguido un crecimiento mayor en aquellos países en los que comenzó?

Es que trataron de hacer de la gestalt una teoría respetable, la maquillaron. Con eso se pierde la transgresión que caracterizó a sus creadores. No hablo sólo de Fritz Perls, hablo de Laura también, y hablo de gente como Paul Goodman, que es uno de los creadores de lo que es la “biblia europea de gestalt “,el famoso libro de Perls, Hefferline y Goodman. Goodman era un “impresentable” en muchos sentidos -y lo digo con simpatía-, un anarquista que se insertó brillantemente en la gestalt en los años sesenta, y que después se transformó en una especie de gurú social. En el excelente libro de Taylor Stoehr, de cuya edición en castellano me invitaron a escribir el prefacio, digo que me impacta mucho que lo recorten, que hablen de los diez años de gestalt de Goodman como si hubiera un antes y un después que fuese recortable. Esto es un absurdo. En toda vida está el individuo como totalidad. No se puede hablar de Goodman si no se habla del Goodman anarquista, del Goodman bisexual, del Goodman gurú social. En Latinoamérica somos menos formales, menos “respetables” políticamente. Esto nos abre más posibilidades creativas. Un ejemplo de ello es Memo, Borja, el mejicano, “otro impresentable”. Cuando nos cuenta en su libro lo que hizo en su estadía en la cárcel trabajando con psicóticos, muestra cómo en  situaciones de crisis puede llegar al más alto rendimiento y nivel de profundidad. Otro ejemplo lo tenemos en Argentina, en la que pese a los años del proceso, a la guerra de las Malvinas, a nuestra desilusión económica y política, la juventud estudiantil y profesional impacta por su creatividad y capacidad de inserción que me parece mayor que la que vi en otros países.

 

¿Cuándo y cómo tendremos acceso a esa red cibernética latinoamericana?

Ya diseñamos un pequeño cuestionario que se completó en Brasil, y que será codificado allí. Es una tarea simple pero que necesita la colaboración de cada uno de nosotros y el convencimiento de que la red cibernética es necesaria y útil. Esperemos que esté listo para fin de año y sus resultados puedan apreciarse allí. Ello permitirá comprobar si cumpliremos nuestro sueño de oír la voz de los ausentes.

 

Sinceramente, muchas gracias. Me llevo mucho más de lo que vine a buscar.

Gracias a vos.

 

Reportaje: Nora Guinsburg para Fritzgestalt.com.

 

Artículo
Siguiente

Maturana